Tank Modernizasyonu

O da ZMA'dan devşirme. Sıfırdan tasarlanmış değil. Amfibik olması iyi bir şey ama bu MZK'ye tercih edilmesi için yeterli değil

Peki MZK'nin Tulpar ve Kaplana entegrasyonu mümkün mü? Cockerill'e para kaptırmaktansa kendi kulemiz ile ihraç edilebilir ürünler.

   Amfibilerdeki M-48 leri de modernize edilecek M-60 larla değiştirebiliriz artık diye ümit ediyorum.

Umarım olur.

Tulpar'a MZK kulesi takmak mümkün. Ancak İhracat konusunda şöyle bir sorun var: müşteri konumundaki ülke satın alacağı üründe Cockerill kule talep ederse üretici firma mecburen Cockrill kullanacak. Kaplan'ın kullandığı kule 4-5 ton ağırlığında hafif, MZK'ye göre içi geniş ve zırhsız. MZK ise 13 ton ağırlığına son derece zırhlandırılmış ve sıkı tasarımı olan bir kule. Böyle ağır kuleyi gövdesi 30 mm topa dahi direnemeyen Kaplan gibi bir araca takarak amfibik karakteristiğine zarar vermenin işlevli olacağını ve ihracat başarısı getireceğini sanmıyorum. Nitekim bu kuleyi Kaplan'a takmak aracın bekasına bir şey katmıyor. Katmadığı gibi artık amfibik bir araç olamayacak. Cockerillin kuleleri genelde hafif, motor gücü düşük araçlarda kullanılıyor. MZK buna muadil olarak üretilmedi modernizasyon için üretildi.

"Sistemin ZMA'nın mayın koruma ve zırh özelliklerini içerdiğini kaydeden Özgan, "En temel kriterlerden biri amfibi kabiliyet. Amfibi karakter gereksinimi, 30 tonluk paletli sistemin tasarım prosedüründe birçok kısıtlamayı beraberinde getiriyor. Bu prosedürle ilgili ciddi çalışmalarımız oldu" dedi. Özgan, bu projede su jetleri ile amfibik kapasitenin sağlandığını belirterek, daha önceki paletli araçların yüzmek için kendi paletlerini kullandığını söyledi."

https://www.defenceturkey.com/tr/icerik/the-low-and-medium-altitude-air-defence-system-project-korkut-was-introduced-at-idef-1204

Bu konuyu yazan bütün arkadaşlar Leopard,Abraams,Leclerc,Chelenger tankları Suriye ve doğu cephemizde olmadığı için  M60'ın hedefinde olmayacağından 105 mm'lik topa gerek olmadığını yani 105'likle bütün Rus menşeili tankları etkisiz hale getireceğini yazmış...

Tamam da 125'lik Rus tankı bizim 105'lik M60 tankla 3000-4000 m de karşılaşsa ne olacak? Zırhım iyi dersin 1 tane sabot mermiyi savuşturdun tamam da sen 105'likle onu ateş altına alma mesafesine yaklaşana kadar 2 tane daha sabot atar M60'ın zırhını deler...
Artık cephelerde tanka karşı tank savaşı olmuyor diye karşındaki 125'lik Rus tankını lafla ikna etmeye mi çalışacağız?

Leopard 1'de bulunan 105 mm L7A3 topunun menzili 4 km. M60A3'lerde kullanılan 105 mm M68 topunun menzili 4 km. 105 mm Cockerill CV topundan atılan güdümlü tanksavar füzesi Falarick 105, 5 km mesafeden sabit ve hareketli zırhlı hedefleri, helikopterleri ve tahkimatları yok edebiliyormuş. Tandem harp başlığı, 550 mm zırhın altındaki ve ERA veya eşdeğerlerinin arkasındaki hedefleri imha etme imkanı sağlıyormuş. kaynak:

https://johncockerill.com/en/press-and-news/news/the-cockerill-ct-cv-tm-weapon-system-advanced-105mm-successfully-demonstrated-its-gun-launched-missile-capability/#:~:text=With%20its%20laser%20beam%20guidance%20system%2C%20the%20Falarick%20105%20is%20able%20to%20wipe%20out%20fixed%20%26%20moving%20armoured%20targets%2C%20helicopters%20and%20fortifications%20at%20a%20distance%20of%205%20kilometers.%20Its%20tandem%20hollow%2Dcharge%20warhead%20allows%20it%20to%20destroy%20targets%20under%20550%20mm%20of%20armour%20and%20behind%20ERA%20or%20their%20equivalent.

T-90'da kullanılan 125 mm 2A46M4 topunun menzili APFSDS ile 4km, güdümlü tanksavar füzesi ile 5 km. 105 mm top gereksiz gömülüyor. 3-4 km'den 105 mm top ile de isabetli atış yapılabilir. Rusya Ukrayna savaşında görülen şey, 30 mm top takılı ZMA'ların şehirlerde cirit attığı idi. Beka kabiliyeti ve haraket kabiliyeti yüksek 105 mm topu olan tank bunlara karşı etkili bir şekilde savunma ve saldırı yapabilir. Hatta 120 mm topu olan hantal tanklardan, meskun mahalde, çok daha iyi olacağı bile söylenebilir.

Garip,

Ben diyorum biz 105 mm ile T-72'yi cepheden 700 m'den delebiliyoruz, o da Kontakt 5 veya diğer bir add on yoksa. Sen diyorsun L-7, M-68 4 km menzilli.

Mesela bu kule reklamında diyor ki tandem başlıklı tanksavar roketi bu kuleye ERA sonrası sadece 8 cm nüfus edebilir, sen diyorsun Cockerill CV topundan atılan güdümlü tanksavar füzesi Falarick 105 ERA arkasındaki 55 cm zırhı delebiliyormuş. ben diyorum ki hangi füzeye göre, hangi ERA paketine göre.

105'i kimse gömmüyor, ben diyorum ki 105'in elimizdeki mühimmat stoğu için tercihi hata olur, elimizdeki 105 mm Sabot Stoku 1. nesil APFSDST. Yoksa belli menzile kadar 105 mm , 120 mm'den daha isabetlidir. Ama o 4 km olayı izafidir. Telemetrede veya nişancı periskopunda böyle bir menzil çizgisi yoktur. 90 mm'nin efektif menzili 1200 metreden, 105 mm'nin efektif menzili 2,5 km'den, 120 mm'nin efektif menzili 3 km'den başlar. Ama bu menzil isabetlilik açısındandır. Yoksa Sabot zırh delme etkinliği ise mühimmat nesline, hedefe göre değişir.   

Adamlar Cockerill CV topunu tank destroyer olarak kullanıyor, ama bunda kullandığı mermi son nesil 55 cm delme kapasitesi olan Sabot, bizdeki gibi 35 cm delme kapasitesi   olan sabot değil.

İşte meseleler de bunlar, bunları değerlendirmeden yorum yapmak hatalı sonuçlara götürür. Sonuçta silah ve mühimmat vuruş gücünün özetidir.

Bu tankın şase ve namlu hariç her tarafı değişecekse, bırakalım namlu da değişsin. MKE L 55 leri Kore lisansı ile üretme kabiliyetine sahip. Uygun modern  mühimmat da üretimde. 

Sayın İbrahim ve Sayın Mehmet05 verdiğiniz bilgiler için çok teşekkür ederim.

Sene olmuş 2023 ve dünyanın en büyük siha gücüne sahip ülkelerinden biriyiz ve savunma sanayi forumunda hala tankları karşı karşıya gelip birbirlerini imha edeceği konusunda tartışmalar dönüyor. Değerli bilgileri paylaşmak harika. Ama yapmayın Allah aşkına! Gerçekleştirdiğimiz oprasyonlarda kaç zırhlı araç vurduk? Bunların kaçını tankla vurduk? Bu zamanda çok mecbur kalınmadıkça düşman tankının karşısına tank çıkarılmaz! Özellikle de elinizde envai çeşit tanksavarlarla donatılmış SİHA'larınız, saldırı helikopterleriniz, uçaklarınız, kara araçlarınız ve güdümlü roket sistemleriniz vs varken!

Bu işin profesyonelleri de bunu artık gayet iyi biliyorlar ve zaten yapılması planlanan Altay tankı 120 mm namluya sahipken mevcut tankların namlularını daha büyüğü ile değiştirmeye gerek görmüyorlar. Mümkün olduğunca hafifletip zırh korumasını artırırken çeviklikten de ödün vermemeyi düşünüyorlar.

Bağlam mefhumundan yoksunsunuz sanırsam. Ben Serkan'ı alıntılayıp cevap verdim. Yorumundan 105 mm top 3-4 km menzillere ulaşamıyor da dikay-yatay stabilizesi çalışıp çalışmadığı belirsiz tanklar 3-4 km'den M60'ları imha edebilecekmiş gibi intiba aldım. Bu menzil değerlerini buna binaen verdim.

Ben diyorum biz 105 mm ile T-72'yi cepheden 700 m'den delebiliyoruz, o da Kontakt 5 veya diğer bir add on yoksa. Sen diyorsun L-7, M-68 4 km menzilli.

Ben sabotun kalitesinnin nüfuz değerini etkilediğini biliyorum zaten birader. Gidin bir ilk yorumumu okuyun ben ne demişim:"Benim twitterda gördüğüm kadarıyla en çok itiraz 105mm topa gelmiş. Güncel 105 mm apfsds'lerin 2 km menzilde 500mm nüfuz değeri var. Genelde tanklar birbiri ile 800-1000 m mesafelerde karşılaşır. Bu deliş değeri Suriye'deki çoğu tankı delmek için fazlasıyla yeterli. Suriye'de Esad rejimi T-55 ve T-62 çeşitli varyantları, 600'den fazla T-72'nin çeşitli varyantları ve 20'ye yakın T-90A ve T-90AM'ye sahiptir.  T-72B3, T-72 AV TURMS-T ve T-90'lar dışında tamamını bu nüfuz değeri ile delebilir. Dikkat ederseniz bu tankların namluya yakın kısımlarında zırh bulunmaz bu noktalardan bu tankları da delebilir. Rusya 2015-2016 yıllarında 40 T-90 ve 300 T-72B vermiş idi. T90A'ların bile yarısını kaybettiler. Kaynaklar 20'ye yakın kalığını söylüyor. T-72'lerden kim bilir ne kadar kalmıştır. "

[/quote]

105'i kimse gömmüyor, ben diyorum ki 105'in elimizdeki mühimmat stoğu için tercihi hata olur, elimizdeki 105 mm Sabot Stoku 1. nesil APFSDST. Yoksa belli menzile kadar 105 mm , 120 mm'den daha isabetlidir. Ama o 4 km olayı izafidir. Telemetrede veya nişancı periskopunda böyle bir menzil çizgisi yoktur. 90 mm'nin efektif menzili 1200 metreden, 105 mm'nin efektif menzili 2,5 km'den, 120 mm'nin efektif menzili 3 km'den başlar. Ama bu menzil isabetlilik açısındandır. Yoksa Sabot zırh delme etkinliği ise mühimmat nesline, hedefe göre değişir.   


İşte meseleler de bunlar, bunları değerlendirmeden yorum yapmak hatalı sonuçlara götürür. Sonuçta silah ve mühimmat vuruş gücünün özetidir.

Bu forumdaki herkes şu yazdıklarınız biliyor zaten. Sizin bilmediğiniz ya da gözden kaçırdığınız şey, tartışmanın en baştan beri bu konu üzerinde döndüğü. itirazınız neye belli değil. Ben ilk yorumumda ateş gücü sorununun güncel sabotlarla çözülebileceğini yazdım zaten. Velev ki çeşitli sebeplerden bu şekilde çözülemiyor olsun. T-72'nin namluya yakın kısımlarında ve ortadaki sürücü optiğinde ERA yok. Suriye'deki T-90'da Shtora adında bir karıştırma sistemi var. Bu sistemin alt kısmında ERA yok. Ukraynalılar buraya ateş ederek T-90'ları imha ettiler. Bu kısımlar zayıf. M60A3'ün 750 beygir motoru var, takabileceğin motor en fazla 1200 bg. O da İngiltere'den gelirse. Gelmezse 1000 bg utku motorunu beklersin. 120 mm topu olan devasa kuleli sabra neredeyse 60 ton. Güç grubuna bu kadar yoğun iş yüklenen tankın operasyonu arızalanmadan başarabileceğine inanıyorsunuz yani: "120 mm top ile gerekesiz ağırlık ve yüksek bir silüet yerine Suriye'de çoğu tankı delebilecek 105 mm top kullanıp tankı hafifleterek tankın, hem hızının hem de kıvraklığının artırılması ve silüetinin düşürülmesi bence yapılabilecek en iyi seçenek idi. Tanka eklenen yeni optronikleri yazmadım bile."

Suriye'de göndereceğin tank 100 tehditle karşılaşsa bunların anca 10-20 tanesi T-72b veya T-90 olacak. 6 Leopard tankını imha eden kornet idi. Tanksavarlar odaklanılması gereken esas nokta. Bundan dolayı beka ve hareket kabiliyetine yatırım yapmak daha elzem.Tank için gerekli güç işini çözmek daha zor. Son olark şu meşhur T-90 videosunu bahsedeyim, tanka TOW atışı yapılıyor. Tanka nüfuz edemiyor buna rağmen adam kafasın ellerinin arasına alıp tankı terk etmek zorunda kaldı. Tankı delemese bile mürettebatı sersemletiyor.

Þuradan çeşitli sabotların hizmete girdikleri tarihlerle beraber deliş değerlerini görebilirsiniz:
https://echo501.tripod.com/Military/105ammo.htm

Sene olmuş 2023 ve dünyanın en büyük siha gücüne sahip ülkelerinden biriyiz ve savunma sanayi forumunda hala tankları karşı karşıya gelip birbirlerini imha edeceği konusunda tartışmalar dönüyor. Değerli bilgileri paylaşmak harika. Ama yapmayın Allah aşkına! Gerçekleştirdiğimiz oprasyonlarda kaç zırhlı araç vurduk? Bunların kaçını tankla vurduk? Bu zamanda çok mecbur kalınmadıkça düşman tankının karşısına tank çıkarılmaz! Özellikle de elinizde envai çeşit tanksavarlarla donatılmış SİHA'larınız, saldırı helikopterleriniz, uçaklarınız, kara araçlarınız ve güdümlü roket sistemleriniz vs varken!

Bu işin profesyonelleri de bunu artık gayet iyi biliyorlar ve zaten yapılması planlanan Altay tankı 120 mm namluya sahipken mevcut tankların namlularını daha büyüğü ile değiştirmeye gerek görmüyorlar. Mümkün olduğunca hafifletip zırh korumasını artırırken çeviklikten de ödün vermemeyi düşünüyorlar.

+1 en baştan konuştuk zaten biz bunları.

Arkadaşlar, hiç münakaşaya gerek yok. Yapılacak tek şey var. O da Sn Merzifonlu'nun da yazdığı gibi, 105mm namludan atılan Top-Attack TANOK anti tank füzesi yapacağız. (İsrail'in LAHAT sistemi gibi. Hem 105mm hem de 120mm versiyonu var.)
~6000m+ menzilli böyle bir füze ile 105mm topla da, en modern tankı bile vurabilirsiniz.

https://www.roketsan.com.tr/en/products/tanok-120-mm-laser-guided-tank-cannon-munitions

105 mm namlu M60 dan alınarak mı takılacak oda tam belli değil

Arkadaşlar, hiç münakaşaya gerek yok. Yapılacak tek şey var. O da Sn Merzifonlu'nun da yazdığı gibi, 105mm namludan atılan Top-Attack TANOK anti tank füzesi yapacağız. (İsrail'in LAHAT sistemi gibi. Hem 105mm hem de 120mm versiyonu var.)
~6000m+ menzilli böyle bir füze ile 105mm topla da, en modern tankı bile vurabilirsiniz.

https://www.roketsan.com.tr/en/products/tanok-120-mm-laser-guided-tank-cannon-munitions

Tank topundan tanksavar fırlatmak yeni bir yöntem değil aslında. Çinlilerin 5 km menzilli GP 105 adında lazer güdümlü tanksavar mühimmatı var. Hindistanlılar SAMHO adında tandem başlıklı 120 kalibrede böyle füzeleri var. Falarick 105 ve Falarick 120 de aynı amaçla geliştirilmiş. Tamamı, Tanok da dahil tandem başlıklı. "ERA ardına x mm" değerini ise tandem başlıkla aldatılabilen durumlar için veriyorlar. Falarick 120'nin 700 mm'den fazla nüfuz değeri var, Tanok da muhtemelen bu civardadır. Yalnız Tanok'un ve LAHAT'ın tepeden taarruz özelliği var. Tanok 105, Falarick gibi 550 mm civarı değerlerle tepeden taarruz ederek Rus tanklarının tamamını imha edebilir.

Bu kuleyi yada bir alt lite modelini M48 de görürsek şaşırmayalım çünkü sanıyorum kule çap ölçüleri M60 ile aynı. Bizim M48 ler 80 lerde modernize edildiler 800 BG motoru var yürüyeni tamamen palete kadar değişti. Biraz garip gelebilir ama bizim modernize olmuş M48 ler belki M60 A3 lerden makine olarak daha bile iyiler

Arkadaşlar tanka karşı tank dönemi kapanmıştır demek doğru bir önerme değil. Onu koşullar belirler. Hava üstünlüğü yoksa tankı yok etmek için ya piyadeye ya zırhlı araçlara bel baglarsiniz.  ASIL EN ÖNEMLİ OLAN VE ATLANANI TANKLARIN ANA VASFI DÜÞÜNÜLDÜĞÜNDE, mevcut ordu duzenlerinde asker sayısı çok kısıtlı cephe geniştir. Tankların ana vasfı ise ateş ve manevra ile cepheyi yarmaktır. İşte  düşman zırhlı birlikleri ateş ve manevra ve hatta şimdinin keşif teknolojisi ile zayıf korunmayan yerinden cepheyi yarma harekatı yaptığında, yarılan cepheyi tamir için en acil muhadale gücü yine zırhlı birlikler tankçı ve mekanize birlikler olacaktır.  Tankın en önemli özelliği ise mevzilenme ihtiyacının asgariye indirilmesidir. Diğer zırhlı araçlara  istinaden avantajıdır. HER RAKİP VE TAKTİK,  KENDİ KARÞI TAKTİĞİNİ GEREKTİRİR. Ezbere kabullere ihtiyaç yoktur.

1000 metre altında savaş meselesi ise bizim coğrafyamızda sadece Trakya'da söz konusudur. Ufak tefek tepecikler hareketli bir cephede hareketli bir tank savaşında bu alanda görüşü kısıtlar. Ama Mesala bizim tatbikatta gittiğimiz ve mevzi aldığımızı alanda ise görüş yaklaşık 10 km civarında idi. Bu daha çok düşmanı karşılama veya taaruz noktasında inisiyatifi alabilmek uygun alanlarda fırsatları kollamak ile ilgili.

Suriye tarafında ise Trakya aksine görüş ve atış mesafesi genelde çok daha uzun. Tank savaşına en uygun komşu coğrafya orası.

20-30 senelik bir modernizasyon yatırımı yapılırken neden stabilizasyonu bozuk T-72ler, ERA takmak birkaç günlük işken şu anda şu tanklar ERAsiz diye dikkate alınır bilmek de zor. Veya T-90 in zayıf tarafı şurası ben sana illa 35 cm delme kapasitesi olan. mühimmata uygun silah veriyorum, koca hedefi değil noktayı tuttur. (Hadi tuttu, 35 cm sabot yeterli mi hiç zannetmiyorum) Yada düşmanın stabilizasyonu bozuk onun için durarak ateş ediyor, biz stabilizasyon açıkken o zayıf noktayı hareket halindeyken vurmayı kolay mı zannediyoruz. Hele.bir de düşman da hareket ediyorsa. Ukrayna'da benim bildiğim şimdilik Rus tankları en çok piyade ve bizim TB-2ler  tarafından yok edildi. İkisi de zaten üstten en zayıf yerden imha gerçekleştirdiği için öyle kule önünde zayıf nokta arama ihtiyaçları da olmadı. Ama kulede her yeni nesil tankta standart zayıf nokta namlu kalkanidir. Stabilizasyonun sağlıklı çalışması için bu kısım çok ağır zırhlı yapılamaz, zayıf kalır. Ama o kadar alanı vurmak da kolay değil. Bir RPGci eğitimi gereği bu noktaları seçecektir.

M-60lar için motor arıyorsak açıkça bu ABD planda olan doğal motoru AVDS vermediği içindir. M-60 karda bu modernizasyonda kule ağırlığı değişmeden daha güçlü motor aranıyor ise bu da muhtemelen mevcut motorların yoğun kullanımı ile ilgili kaygıdan olabilir. Değişme noktası kaçınılmaz ise daha güçlüsü uygun olacaktır.

Diğer hususları es geçip benim ısrarla belirttiğim asıl noktaya geri dönersek,
Mevcut 105 mm sabot 35 cm delme kapasitesi, modern 105 mm sabot 55 cm delme kapasitesi, modern 120 mm sabot 75 cm delme kapasitesi.
Bu noktada eldeki stok için 105 mmyi tutmak HE mühimmatı dışında pek yerinde değil ama illa bu böyle olacak ise ya modern 105 mm sabot üretimi başlamalı, tungsten başlık da olmak üzere yerli geliştirilmiş olarak ve eskiler eğitimde sarf edilmeli. Yada bu iş bizim için 20-30 senelik bir yatırım diyerek 120 mm'ye geçilmeli

Hadi Rus tankları dışında tankları olan bir kuvvet ile Yunan, Rum hariç pek savaş ihtimalini Doğu Akdeniz'de çıkan, Suriye'de yaşanan krizlere rağmen görmüyorsunuz, ki 105 mm yeter deyip sinirlamakta garip bir ısrar da buna dayandırılıyor,
Hatta batı tanklarına karşı nasıl olur da tedbir alırıza kadar da götürülebilir bir noktadayız gördüğüm.

Ama Rus da 6 ay önce batılıların Ukrayna'ya kendi tanklarını vereceğini rüyasında bile göremezdi muhtemelen. Yarın Yunan'a, Rum'a fazlasıyla batı tankı verilmeyeceğini kim garanti ediyor. Kıbrıs'ta, Doğu Akdeniz'de kriz mi bitti. Elde kalan Leopar 2lerin önemli bir kısmı Suriye'de iken, şu anda bile Yunan elinde A7ler varken, elimizde kalan Leopar 2 lerin yeterli olduğunu söylemek ne mümkün. Siz leopar 1 ile A7 nin karşına cepheden çıkılabilir mi zannediyorsunuz. Yunan o A7leri yaptırırken Alman'in burnundan getirdi, defalarca füze, sabot attı o A7leri delinen yerlerde uygun güçlendirme yapılana kadar kabul etmedi.

Bakın Ermenistan'da savaşı bitirici anlaşmanın yürürlüğe girmesini engelleyen yine bizim müttefiklerimiz oldu. İran'a bile diş gosterdik bu uğurda ama bu sefer de müttefiklerimiz devreye girdi. Yarın Ermeniye o tankların verilmeyeceğini nereden biliyorsunuz.
.