İtalya Silahlı Kuvvetleri ve Envanteri

Italyanlar tank istiyor mu ? Istiyorlarsa 3. Nesil bir tank değildir. Insansız taretli yeni nesil bir tank isterler. Heleki muharebe ortamında tanklar tarihin en zayıf dönemlerini yaşarken. Milyar dolarları 3. Nesil bir tanka gömmezler diye düşünüyorum.

@BATTLESTAR üstadım;

Tankın zırhının çelik ve kompozit olduğundan bahsediliyor link vereyim

http://www.tanks-encyclopedia.com/modern/Italy/Ariete-MBT.php

Italyanlar tank istiyor mu ? Istiyorlarsa 3. Nesil bir tank değildir. Insansız taretli yeni nesil bir tank isterler. Heleki muharebe ortamında tanklar tarihin en zayıf dönemlerini yaşarken. Milyar dolarları 3. Nesil bir tanka gömmezler diye düşünüyorum.

Hocam yanlış anlamayın ama sizin düşünceniz tamamen bir faraziyet içeriyor. Þimdi genelde tarihte şöyle olur. Batı bir tank geliştirir Ruslar buna cevap verir. Ruslar bir tank geliştirir batı cevap verir. Þimdi Ruslar Armata'yı yaptı ve Ruslar git gide güçlerini arttırıyorlar Abd avrupa'dan elini çekiyor ve Çin'e odaklanıyor. Avrupa'nın bir cevap vermesi lazım.

İtalya ise m1 nesli ve m1'den çok daha kötü bir tankı var. Muhtemelen onlarda bir plan düşünüyorlardı. Leopard'mı alsak 200-300 tank için ariete mi geliştirsek vs.

Diğer yandan bu tank nesli işi biraz karışık bazıları aks'yi standart sahip tankları 3.5 nesil adlediyor, bazıları armata tarzını bazıları 4. nesil için railgun'lı tankları söylüyor bazıları beşe koyuyor orası karışık. Ancak İnsansız kuleli armata konsepti Batılı ülkelere göre bir konsept değil.

Çünkü bu konsept şunu temel alıyor. Tankın namlusunu insansız, ufak ve zırhsız bir kule yapıp tankın zırhının yüzde 80'ini öne koyalım personelide oraya koyalım . Yalıtımlı kabinde olsun . tankın kule vurulursa da tank geri çekilir biz yüksek nüfus ve altyapımızla bu kuleyi hemen değiştirir geri sahaya süreriz. O yüzden tankın kulede sıfıra yakın zırh var ve bu Tankın mobilitesini korumak için düşünülen büyük bir handikap

Bu Rusya için bir tercih ama nüfusu az ülkeler için İtalya yani devamlı ona kule yetiştiremez. Kule zırhlı olması lazım. İşte o zamanda kulenin insansız olmasının bir anlamı kalmıyor.

Ha gerçekten senin dediğin gibi düşünürlerse altay t3'e yatırım yapabilirler.

Hocam yanlış anlamam tabiki de neticede burası forum herkez kendi firkirlerini ortaya koyar tartışırız. Amacı bu zaten. Ama bana da sizin dediğiniz çok hayalci bir yaklaşım gibi geliyor. Italyanın eğer yeni bir tanka ihtiyacı varsa bunun planlamasını 10 yıl önce, 20 yıl önce yapar ona göre bir tedarik oluşturur. Altay tankını ne olacağı belli değil. Hangi muharebe ortamında kendisini ispatlamış, Birim maliyeti 14 milyon dolar vs bu tankı alırlarsa ki Altayın A' sı bile akıllarından geçmemiştir tam bir salaklık olur. Mis gibi leopard 2A7 varken. K-2 Blackpanter varken üstelik birim maliyetleri bu kadar az iken. Isterse kendi motorunuza vs kolayca koyar. Almanyanın italyaya bakışı ile bize bakışı aynı değil taktir edersiniz ki. Hiç bir Avrupa ülkesi tanka öncelik vermiyor. Italya için karadan bir tehdit te yok. Olsa bile hava kuvvetleri ne güne duruyor. Italya tank alacağına donanmasına, hava kuvvetlerine yatırım yapsın. Ki zaten öyle yapıyorlar. Koca koca destroyerleri gezdiriyorlar Akdenizde. F-35 aldılar. Tempest programına dahil oldular vs. Adamlar neye ihtiyacı olduğunu çok iyi biliyorlar.

Hocam yanlış anlamam tabiki de neticede burası forum herkez kendi firkirlerini ortaya koyar tartışırız. Amacı bu zaten. Ama bana da sizin dediğiniz çok hayalci bir yaklaşım gibi geliyor. Italyanın eğer yeni bir tanka ihtiyacı varsa bunun planlamasını 10 yıl önce, 20 yıl önce yapar ona göre bir tedarik oluşturur. Altay tankını ne olacağı belli değil. Hangi muharebe ortamında kendisini ispatlamış, Birim maliyeti 14 milyon dolar vs bu tankı alırlarsa ki Altayın A' sı bile akıllarından geçmemiştir tam bir salaklık olur. Mis gibi leopard 2A7 varken. K-2 Blackpanter varken üstelik birim maliyetleri bu kadar az iken. Isterse kendi motorunuza vs kolayca koyar. Almanyanın italyaya bakışı ile bize bakışı aynı değil taktir edersiniz ki. Hiç bir Avrupa ülkesi tanka öncelik vermiyor. Italya için karadan bir tehdit te yok. Olsa bile hava kuvvetleri ne güne duruyor. Italya tank alacağına donanmasına, hava kuvvetlerine yatırım yapsın. Ki zaten öyle yapıyorlar. Koca koca destroyerleri gezdiriyorlar Akdenizde. F-35 aldılar. Tempest programına dahil oldular vs. Adamlar neye ihtiyacı olduğunu çok iyi biliyorlar.

Hocam bu konunun derinliklerine inmeden yapılan çok önyargılı bir yorum oldu. Yani orada K2 varken felan. Bu çok üstün körü. Bak senin fikrini değiştirmek için iletinde yazdığın problemlere madde madde cevap yazayım güzel güzel sonuca ilerleyelim ;

1- İtalyanın hava kuvvetleri ve donanmaya daha fazla önem vermesi gerektiği bir gerçek ama ellerindeki tankların 25 senelik olması gerektiği anlamına gelmiyor. Az ama modern tankı olur. Zaten İtalyanın 200 tank için milyarlarca dolar harcayıp yeni bir tank yapması imkansız.

2- Bu durumda ya Leopard 2a7 alması lazım. Bu bir ihtimaldir ve oranı yüksektir. Yada Altay alması lazım.

3- Peki neden altay ? Zaten Leopard 2a7'nin sebeplerini biliyoruz.  Altay çünkü;

+ Altay çıktığında batı bloğunun leopard 2a7 ile en iyi tankı olacak. Evet Altay t1 K2 black panther'dende daha modern bir atış kontrol sistemi , artırılmış farkındalık, entegre standart akkor ve en önemlisi zırh kabiliyeti ile önde olacak. K2'nin süspansiyon sistemide kendine has italyanın istemeyeceği türden .

Þöyle düşün Altay zırhında kullanılan Bor karbür alaşım standart zırh plakalarından 3 kat daha fazla deliş gücü dayanımına sahip. Buna rağmen K2 55 ton Altay ise 65 ton. Tankın normalde daha hafif olması lazımken nasıl zırhlandırıldığını bir düşün bakalım .

Biz şimdi altay'a dıştan baktığımızda o kadar da iyi zırhlı bir tank görmüyoruz. Bize öyle geliyor. Aksinede ilginç bir şekilde tank ağır. Bunun sebebi bor katkılı zırhıdır.

Altay'ın asıl kule ve gövdesi leopard 2a6 lardan biraz daha küçük. Standart ama küçük . Biz aslında tankın zırhını görmüyoruz. Bizim kule sandığımız şeyin büyük kısmı aslında zırhtan ibaret.

Bu zırhta çok değişik bir yapıda. İçeriği zaten biliniyor saklamaya gerek yok . Ana zırh blogunun içinde arka arkaya arasın boşluklu yerleştirilen zırh tekniğine nera deniyor. Bu nera plakaları çelikten veya alaşımlardanken bizde bor karbür katkılı. Bor karbürün normal çelik plakaya göre hem çok daha sert hemde ısı dayanımı da var heat başıklara göre .

Ama bir dezavantajı var mühimmatı yedimi çelik gibi delinmez tuzla buz olur çünkü esasında bir tuz alaşımıdır. Ama bizim mühendisler bu plakaları ekstradan iki çelik zırh bloğunun arasına sıkıştırdığından vurulsa da orda kaldığından özelliğini yitirmiyor. Orayı dolduruyor.  Onun dışında tankın bir başka zırhı daha var. Buda işte bizim asıl zırh sanıp niye bunun üstünde ek modüler zırh yok neden era yok dediğimiz daha dış hatlardan beli olan zırh.

Buda nedir Era yani geliştirilmiş reaktif zırh . Ama nasıl ? Biz hep reaktif zırh deyince sabradaki gibi fayans tırtıklı zırhlar veya rustanklarındaki baklava şekilli zırhlar geliyor. Arkadaşlar düz tuğla şekilli eralarda var. Ve bunlar dıştan tetiklenmemesi için çelik zırhın içine konuşlandırılabiliyorlar. Tıpkı altay kulesinin ikincil zırhı ve yan etek zırhı gibi.  Yani o yüzden zırh olarak bir kaygın olmasın .

+ Tankın zırhı leo 2a7 den aşağı olmadığı gibi ikisi de dünyanın en iyi ateş gücü olan l-55 rheinmetall  kullanıyorlar. Yani esasına bakarsan iki tankta benzer özellikte dünyanın en iyi tankları.

+ Þimdi neden leo 2a7 değilde altay olabilir ? Þimdi İtalyanlar leo 2a7'ye kendi motorlarını felan koyamazlar. Hem maliyet yüksek olur hemde ellerinde böyle bir motor şu an yok . Altay için geliştirecekler onunda altay'a entegrasyon maliyetlerini biz karşılayacağız mis gibi iş. Onlara kendi sistemlerini entegre etme, teknoloji transferi ve lisans bakımından bizim kadar kimse ikramda bulunmaz.

+ Kaldı ki leo 2a7 alacak olsalar şimdiye almaları veya haberleri duymamız lazımdı. Keza tankları 30'una merdiven dayayacak ve m1 veya challenger 1 gibi de değil safi zarar bir tank.

+ Þimdi gel gelelim maliyet meselesine. Kardeşim altay'ın 13.7 milyon euro birim maliyeti olması ki bu otokarın maliyetidir- altay pahalı bir tank diye değil. Biz ilk kez seri üretim tank yapacağız diye o maliyet öyle. Yani o maliyet içinde 1000 tank üretecek fabrikanın maliyeti, aletlerin maliyeti, mühendislerin, teknisyenlerin ve altyapının maliyeti'nin ilk 250'lik tank'a bölümünden oluşan bir birim maliyettir bu . Fabrika kurmak kolay değil. Sen git bir fnss veya otokar'a 3-5 sipariş için bile mevcut üretim tesisleri tıka basa dolu.

+ Tabiki sonraki partilerde maliyet düşecek. Çünkü o yük sipariş arttıkca dağılacak . Kaldı ki Altay'ın 13.7 milyonluk birim maliyeti İtalya'yı bağlamaz. Zaten bir kaç sonraki partiden girerler ve zaten bizden direkt almazlar. Bu tankın hakları Ssm'e ait. Ssm'den lisans hakkını alırlar; İveco tesislerinde zaten sahip oldukları tank altyapısında bu tankları bizim altyüklenicilerden topu, zırhı , elektroniği alıp bir güzel montajlarlar. O birim maliyette düşer. Kaldı ki Leopard 2a7 birim maliyetide az değil 10 milyon euro.



-------------------------------------------

Yani sonuç olarak evet leo 2a7 alabilirler . Ancak altay t1 kendini gösterir, biz bu adamlara bol bol ikram yapar ve birazda bastırırsak altay italya için çok iyi bir seçenek olur. Sıfır program maliyetiyle Dünyanın en iyi tankını kendi fabrikasında, kendi motoru entegre halde ve üstüne kendi sistemlerini istediğinde ekleme hakkıyla üretecek. Daha ne olsun . Zaten putinin T-90 ve armataları balkanları geçip italya yarım adasına indiklerinde onları oraya bu iki tanktan başkası çakamaz.

Putin'in tanklari balkanlari gecip italya'ya dayaniyor. Hocam az sakin...

İtalya Havacilik alaninda ruslarin en buyuk partneri. Almanya izin vermeden de nefes bile alamazlar. Leo2a7+ yaz o ihaleye kafadan!

Altay tankını teknik olarak anlatmışsın. Evet güzel yazı eline sağlık. Altay tankı eğer oluşabilirsek baya baya iyi bir tank olacak. Birim maliyetide biraz daha düşebilir haklısın. Ama ben diyorum Ki,  Italya gibi bir ülkenin tanka ihtiyacı varsa kendi savaş doktrinine göre tankını üretebilecek kabiliyette olan bir ülke. Kendisi üretirdi çoktan. Fransa, Ingiltere, Almanya, Kore, Japonya, Israil. Yani geçmişten gelen büyük uluslar. Kendi savaş doktrinlerine göre kendi tanklarını üretiyorlar.

+200, 300  tank üretmesi italya için maliyet etkin olmaz diyorsun haklıda olabilirsin. Lakin Fransa 'da sadece 300 küsür Lecler tankı üretti. Ingiltere aynı şekilde Challenger üretti. Sadece kendi ihtiyaçları kadar oda 300, 400 gibi bir rakam ürettiler. Italya da bu şekilde yapabilirdi. Yaptıda zsten 200 eriete üretti sadece. Neticede bu tanklar vitrin oluyor bir yerde. Işın özü italya gibi büyük tarihi olan uluslar kendi ihtiyaçlarını kendileri üreterek karşılıyor. Yapmadılar veya yapamadıkları noktada müttefikleri ile ortak yapıyorlar. Kim bilir bekli 2, 3 sene sonra, Almanya, Fransa, italya beraber yeni nesil tank geliştirmek için ortaklık anlaşması yaparlar. Ama senin dediklerine de yanlış diyemem.

+Bazen herşey kâr veya mantıklı olan olmuyor. Örnek veriyorum TF-2000 projemiz çok maliyet etkin. 1 milyar dolara yapabilirsek harika bir işe imza atacağız. Ama ingiltere gidipte Type-26 projesinden vazgeçmez. Benzer kabiliyetlere rağmen fiyat olarak uçurum var. Ama ingiltere kendi savaş doktrinine uygun yerliisini üretir çok para vermek pahasına bile olsa. Çünkü o ulusun tarihten gelen  büyüklüğü onu gerektirir. Dediklerin doğruda olabilir. Belki sahiden mantıklıdır. Ama taviz veremeyecekleri noktalar var. Her yanı kâr bile olsa.

Altay tankını teknik olarak anlatmışsın. Evet güzel yazı eline sağlık. Altay tankı eğer oluşabilirsek baya baya iyi bir tank olacak. Birim maliyetide biraz daha düşebilir haklısın. Ama ben diyorum Ki,  Italya gibi bir ülkenin tanka ihtiyacı varsa kendi savaş doktrinine göre tankını üretebilecek kabiliyette olan bir ülke. Kendisi üretirdi çoktan. Fransa, Ingiltere, Almanya, Kore, Japonya, Israil. Yani geçmişten gelen büyük uluslar. Kendi savaş doktrinlerine göre kendi tanklarını üretiyorlar.

+200, 300  tank üretmesi italya için maliyet etkin olmaz diyorsun haklıda olabilirsin. Lakin Fransa 'da sadece 300 küsür Lecler tankı üretti. Ingiltere aynı şekilde Challenger üretti. Sadece kendi ihtiyaçları kadar oda 300, 400 gibi bir rakam ürettiler. Italya da bu şekilde yapabilirdi. Yaptıda zsten 200 eriete üretti sadece. Neticede bu tanklar vitrin oluyor bir yerde. Işın özü italya gibi büyük tarihi olan uluslar kendi ihtiyaçlarını kendileri üreterek karşılıyor. Yapmadılar veya yapamadıkları noktada müttefikleri ile ortak yapıyorlar. Kim bilir bekli 2, 3 sene sonra, Almanya, Fransa, italya beraber yeni nesil tank geliştirmek için ortaklık anlaşması yaparlar. Ama senin dediklerine de yanlış diyemem.

+Bazen herşey kâr veya mantıklı olan olmuyor. Örnek veriyorum TF-2000 projemiz çok maliyet etkin. 1 milyar dolara yapabilirsek harika bir işe imza atacağız. Ama ingiltere gidipte Type-26 projesinden vazgeçmez. Benzer kabiliyetlere rağmen fiyat olarak uçurum var. Ama ingiltere kendi savaş doktrinine uygun yerliisini üretir çok para vermek pahasına bile olsa. Çünkü o ulusun tarihten gelen  büyüklüğü onu gerektirir. Dediklerin doğruda olabilir. Belki sahiden mantıklıdır. Ama taviz veremeyecekleri noktalar var. Her yanı kâr bile olsa.

Hocam eyvallah sağolun. Ben şu yüzden biraz mantıklı buldum. Þimdi devir tasarruf devri özellikle avrupalılar için. Avrupalı devletler pek mahir olmadıkları alanlarda veya maliyetli alanlarda konsorsiyuma gidiyorlar. Evet Fransa ve İngiltere tank yaptı ama bunu ta ne zaman ve 400 tank için yaptılar . (bir kısmı depoda tutuyorlar)  Günümüzde maliyetler arttı. Mesela Almanlarla Fransızlarla ortak tank yapma üzerinde çalışır oldular. Bir leclerc'in maliyeti 4 bin euro iken ki bu tank arieteden iyi modern bir amt misal leo 2a7 leclercin iki katından fazla 10 milyon euro oldu.

İtalya neden bizle iş yapabilir. Embt projesinde kendilerinin katılıp üretebileceği bir alt bileşen yok tank alt kısım leopard üstte leclerc olacak topta yine alman olacak. Direkt hazır alım işinede sizin dediğiniz durumlardan girmezler. Buda bizi öne çıkarır. Zaten italyan veya ingiltere gibi bir partner olmadan ileride embt ile mücadele etmemiz zor .

Çıkartır 130 mm topu vermez dm53 le bu topu bize napacaksın o zaman . Adamın tankı belki senin zırhı delebilir olacak. Orda Oto malera gibi bir ortak iyi iş görür.

Þu an için sıkıntı yok altayda  leopard 2a7'yi önden delemez. Oda altayı delemez. Ama Rheinmetall 130 mm L31 delerse ne olacak ? Kısaca dünyanın en yenilmez tankı olup seni her fuarda ezecek.

Hocam haklısınız , tank tanka savaş gerçekten olacak mı ? Buda bence üzerinde tartışılması gereken bir konu. Son zamanlarda ciddi bir savaş olmadı lakin düşük yoğunluklu savaşa benzer harekâtlar oldu. Kaç tank acaba başka bir tankla imha oldu ? Bunun oranı nedir ? Bunların cevabı bence ilerde tankların nereye doğru evrileceğini gösterir. Tankları vuracak çok sayıda platform var artık. Savaş uçakları, Helikopterler, IHA, Tanksavar mühimmatli ZMA,  Javelin benzeri silah taşıya Piyade operatörü vs o kadar çok Anti tank silahları var ki. Yani artık tankı imha etmek için tanka ihtiyaç var mı ? Vs bu soruların cevaplarını bulmak lazım. Yapılan araştırmalar da tanklar için hiç iyi şeyler söylemiyor.

+ Son yapılan barış pınarı harekâtı kara harekâtı idi tanklar  ne kadar aktif kullanıldı. Neredeyse harekât başından beridir; Savaş uçakları, IHA, Obüs'ler öyle yoğun bombardıman yaptı ki bütün düşman unsurlarını temizledi arkasından zırhlı birlikler bölgeye giriş yaptı. Hatırlayalım FK harekâtında tankları aktif kullandığımız da sonuç neydi Barış pınarı harekâtında sonuç ne oldu.



Þu görüntülerde ki tanklar Altay olsaydı sonuç ne olurdu mesela. Çokta farklı olmazdı bence. Tabi ne olursa olsun tanka ihtiyaç var. Ama hangi tanka. Tank tanka savaşacak tanktan çok asimetrik harp tankı çok daha etkili. Böyle bir tank içinde başka bir tankı önden delmek çok büyük bir kriter değil. Zaten tank onun için kullanılmayacak. Tabi bu konu henüz profesyonel çevreler tarafından bile netliğe kavuşturulamadı. Benim için şuanda dünyada ki işini en iyi yapabilen tank Merkava'dır.  Tam manasıyla asimetrik harp tankı. Belki Leopard tankı bire birde daha iyi ama. Merkava asimetrik savaşı en iyi yapabilen bir tank. Motoru önde personel tahliyesi kolay. Bütün zırh önde değil çevresine dağıtılmış vaziyette. Trophy aktif koruma sistemi mevcut. Herşeyiyle tam bir asimetrik harp tankı.

Sn BattleStar' ın sentezi çok enteresan;
Altay ve İtalya. Olur mu olur...
Bir kere İtalya' nın bizim ile (ATAK, ATR gibi) yaşanmış ortak çalışabileceğimizin tecrübesi var. İtalya ile Aster konsorsuyumu ortaklığımız var (Yalnış bilmiyorsam Fransa-İtalya ortaklığı). Tank dediğimiz alet yürüyen makinelerin en uç noktası; her nevi teknolojik zorlayıcı unsura sahip; ağır makine, paletli makine; yüksek dayanımlı ve uzun ömürlü olacak vs vs vs Tank dediğin teknoloji demostrasyonudur / yapabiliyor olma reklamasyonudur .. Bence içten içe Avrupalı şövenizimi nedeniyle pazarda adım olsun Almanya ve Fransa' ya meydanı bırakmamak için (Satacağına değil yapabiliyorum Demostrasyonu amacıyla). Bence İtalya ilgili ligte (Pazarda) kalabilmek için Altay'ı tercih edebilir veya ortak bile olabilir..
Sentezi derinleştirelim; ATAK 6 tona da ortak olabilir bakmışınız...
Ortak olmak diyorum; şövenist bir karakter hor gördüğü Türk'ten ürün almayı tercih etmeyebilir... Ama ortak olursa bende bilgimi kattım, motorumu verdim der der...) Tarafımız İtalya'ya böyle yaklaşırsa (pazarlama yaklaşımını böyle kurarsa)  ATAK 6 tona da ortak eder Altay'a da...